北宋时河北的交通条件糟糕,以至于数次北伐都因后勤而失败?

为了供养郭药师的常胜军,这损耗也太大了吧?
“常胜军的存在加重了宋朝的经济负担,使冗兵冗费更加严重。同时使河北、河东、京东地区社会经济遭到罕见的摧残。原来童贯计划用燕山地区富民田宅养活常胜军,事实上是不可能的,宋朝为此而付出了巨大的代价。单是养活常胜军就耗费巨额钱粮,“常胜军月费县官粮犹十余万解,率自山东、河朔运至燕,由是齐、赵、晋、代间,民力皆竭而群盗蜂起,... ..“也就是说,仅粮食一项,宋朝政府每年必须支付一百万余石,而这些粮食大多出自河北、河东、京东地区,因而这一巨大开支对这些地区的人民无疑是一项极为沉重的负担。“常胜军五万,月给二解,戍兵九千,月给六解,则已十余万解,又有食粮军及诸州官吏不在数也。悉出河朔、山东、河东之力以应办,才一年而诸路皆困矣。,,@足见支付常胜军的费用对河东、河北等地区的社会经济的破坏是相当严重的。此外,仅靠这些地区养活常胜军是完全不行的,宋朝政府还必须从内地运粮至燕山,耗资更为巨大,史书记载宋朝政府为赡养常胜军,不得不“自京师槽粟之大河,转海口以给之’。从汴梁运粮至燕山,路途艰险,往往得不偿失,“道路阻长,率费十余解,多至二十解始能运一解至燕山’。”
这是被漂没还是确实河北的水陆交通有问题?

句章居士:北宋末期河北水灾了。

twistedmind:这有啥,北宋太宗时期北伐怎么失败的?不就是曹彬那支十万人还没到北京城就粮食短缺么。太宗还让他后撤就粮。宋军后勤问题应该是历史上最严重的了。

汗青再续小班昭:北宋开封对河北的漕运通到清州乾宁军,在此之前需要有短途陆地转运,乾宁军再往北只能陆运。

长乐夜未央:问题是这个其实非常古怪,河北中南部当时还是大产粮区,还有运河,北伐之前多年准备,连粮食都没准备好……
对比隋炀帝远征高句丽百万大军从幽州出发的事情,这一地区交通和粮食运输到底是怎么搞的??

gameboy:曹彬那次是原本就没准备让他动,赵光义说得很清楚,“裹粮座甲以张声势”。

长乐夜未央:问题是等西路军和中路军打下山后,曹彬也得合围山前啊,怎么可能事先不准备足够的粮食。这段战史始终没看明白。

经略幽燕我童贯:没有~曹彬是妄动。

gameboy:粮食是准备了,没准备足够保障他正面进攻的运力而已,曹彬第一次乏粮后退回境内又带了五十天前出,结果在休哥的骚扰下挖壕缓行,没打大仗又吃得差不多了,撤退的时候悲剧了。

初曹彬與諸將入辭,上謂彬曰:「但令諸將先趨雲、應,卿以十餘萬眾聲言取幽州,且持重緩行,毋得貪利以要敵。敵聞之,必萃勁兵於幽州,兵既聚,則不暇為援於山後矣。」既而潘美果下寰、朔、雲、應等州,田重進又取飛狐、靈邱、蔚州,多得山後要害之地,而彬等亦連收新城、固安,下涿州,兵勢大振。每捷奏至,上頗疑彬進軍之速,且憂敵斷糧道。
彬至涿州,留十餘日,食盡,乃退師至雄州,以援供饋。上聞之,大駭曰:「豈有敵人在前,而卻軍以援芻粟乎?何失策之甚也。」亟遣使止之,令勿復前,引師緣白溝河與米信軍接,養兵畜銳以張西師之勢,待美盡略山後之地,會重進東下趣幽州與彬、信合,以全師制敵,必勝之道也。
而彬所部諸將聞美及重進累戰獲利,自以握重兵不能有所攻取,謀畫蜂起,更相矛盾,彬不能制,乃裹五十日糧,再往攻涿州。敵當其前,且行且戰,去城才百里,歷二十日始至。有敵酋領萬騎與米信戰,相持不解,俄遣使紿言乞降。上蔡令大名柳開督饋餉隨軍,謂信曰:「此兵法所謂無約而請和者也。彼將有謀,急攻之,必勝。」信遲疑不決。踰二日,敵復引兵挑戰【二四】。後偵知,果以矢盡,俟取於幽州也。彬雖復得涿州,時方炎暑,軍士疲乏,所齎糧又不繼,乃復棄之,還師境上。
彬初欲令所部將開封盧斌以兵萬人戍涿州,斌懇言:「涿州深入北地,外無援,內無食,丁籍殘失,守必不利,不若以此萬人結陣而去,比於固守,其利百矣。」彬從其言,令斌擁城中老幼並狼山而南,彬等以大軍退,無復行伍,為敵所躡。
五月庚午,至岐溝關北,敵追及之,我師大敗。彬等收餘軍,宵涉巨馬河,營於易水之南。李繼宣力戰巨馬河上,敵始退,追奔至狐山【二六】,方涉巨馬河,人畜相蹂踐而死者甚眾。

长乐夜未央:???后边难道曹彬这一路不配合中路军和西路军一起转入进攻?难道这一战就靠中路军和西路军拿下大同盆地后从桑干河一线横扫幽州?紫荆关,居庸关等地不好打吧?

我看不懂的是,才十来天就没吃的了?他带了几天粮食啊?要知道这之后等“美盡略山後之地,會重進東下趣幽州與彬、信合”,他也得北上的啊。
既然能留十来天,为什么不继续进攻幽州?索性打一场啊?

带50天粮是不是太少了?
这第二次又被迫后退,百里走了20天,平均每天5里……
但是就算如此,他剩下还有差不多一个月粮食呢,为啥就这么撤了?看不懂啊……
有一个月的粮食,无论是在涿州等中路军和西路军还是索性直指幽州逼着辽军大战一场都比这么敌前撤退强啊?

曹彬的军队是配合西路军和中路军的,此时西路军和中路军还没完反转会师,但是他自己也没大损失,粮食又没用尽,为啥要撤了?
撤就撤了,为什么不留兵镇守?
按说曹彬大军只要全军而退,还可以再打回来,何谓无援无食?

整个故事感觉就是曹军先是不按计划牵制敌军而是急速行军,然后又莫名其妙的急速后退,而且这么玩了两次,第二次玩脱了,感觉莫名其妙啊。
粮食是准备了,没准备足够保障他正面进攻的运力而已,曹彬第一次乏粮后退回境内又带了五十天前出,结果在休哥的骚扰下挖壕缓行,没打大仗又吃得差不多了,撤退的时候悲剧了。
我就是看不懂啊?
1、就算曹彬奉命持重,等西路军中路军打过来,他也得北上啊?那战前为什么不准备好运力?
2、考虑到他第二次带了50天粮食,为什么第一次要进攻不带够了?难道他指望十来天二十来天就拿下幽州?果然如此索性直指幽州啊?
3、他到涿州还有一个月粮食呢,上次还在涿州呆了十来天,这次为何急着撤退?

经略幽燕我童贯:以前咱家也是这么认为的,咱家也认为应该是曹彬部与中西路军先后发动。
但近年来,咱家已经放弃了这个观点,咱家认为,宋太宗的计划,本意不是如此。

gameboy:摊手,你要觉得50日粮少那这个问题确实没法说了。
沈括关于后勤的那段话我就不大篇引用了,在陕北山界,靠“人负米六斗”的运输方式,军队依靠自己的后勤单位只能持十日粮,而在河北平原,按照宋辽战争时宋人自己的说法,完全依靠(人力)大车运输,军队依靠自己的后勤单位可以持一个月的粮。事实上曹彬第二次出击能够持粮50日,是因为他已经征调了数万民夫,光靠军队自己运,根本做不到。
也就是说,以军队随军持粮的情况下,50日粮不是少,而是比较多了,再之后,必须要建立兵站和补给线,民夫往来节次搬运。而曹彬的问题在于,在耶律休哥不断以轻骑袭扰的情况下,他即便想要建立补给线也根本做不到,《辽史.耶律休哥传》已经说得很清楚了:
时北南院、奚部兵未至,休哥力寡,不敢出战。夜以轻骑出两军间,杀其单弱以胁余众;昼则以精锐张其势,使彼劳于防御,以疲其力。又设伏林莽,绝其粮道。曹彬等以粮运不继,退保白沟。月余,复至。休哥以轻兵薄之,伺彼蓐食,击其离伍单出者,且战且却。由是南军自救不暇,结方阵,堑地两边而行。军渴乏井,漉淖而饮,凡四日始达于涿。闻太后军至,彬等冒雨而遁。

水寒2014:我也纳闷,从宋军出发地到北京才多远,这都保障不了后勤,也太脆弱了。

sirkem:一百年都在做文章要让路不好走嘛。

长乐夜未央:这是啥说法,有什么依据?

sirkem:宋人一百年不就是在种树挖河不修路防止契丹南下么,这交通情况怎么可能好?

萨里沙之刃:这种事情肯定是两个原因都有的啊。北宋末年政府效率大不如前是肯定的。
交通问题肯定也是现实困难,河北地区长期分属宋、辽,内部的交通状况肯定是两个体系,跨体系运输肯定难啊。从北宋控制区进入辽控制区肯定是交通困难的啊,交通太通畅了两边还用得着最后停战签协议么,打过去就是了。

本文作者:我开拖拉机